Loup...

J vais avoir de quoi lire au taf demain moi !

Titi a écrit:

J vais avoir de quoi lire au taf demain moi !

Je viens de me dire la même chose

Ca craint !

Bon bah j'ai pas le temps du coup !

je partage un peu vos idées , car je suis fils de paysan , éleveur du Périgord .
L'histoire du loup ( que je ne connais pas sur le bout des doigts ) , est à prendre en compte avec le changement des paysages de montagne ( stations touristique , gros cheptel d'élevage ...), et ton reportage magnifique sur le parc de yellowston , nous rappelle qu'en France , nos parc sont beaucoup plus petits , plus civilisés et donc moins sauvages .
Il faut travailler d'un commun accord entre les éleveur locaux et les défenseurs de la nature de l'autre . Pour ce qui est des autres éleveurs , quand mon père a pris sa retraite , il était écoeuré de voir tous les papiers à remplir pour telle ou telle prime . Ils sont devenus des fonctionnaire de l'état et de l' Europe , et il faut comprendre que maintenant , une partie (malheureusement petite) demande de pouvoir gagner simplement leur vie .
L'agriculture (petites exploitations ) et les marins pêcheurs , sont les rares vendeurs d'un produit dont ils ne sont PAS LIBRE DU PRIX !!!!! c'est une honte !!!

Les ritals sont bien moins cons que nous...

http://info.arte.tv/fr/loups-et-bergers-une-relation-compliquee

En matière de protection de la nature ou de tout simplement vivre avec le vivant qui nous entoure, ben je connais pas beaucoup de pays plus con que le notre

Titi a écrit:

Les ritals sont bien moins cons que nous...

http://info.arte.tv/fr/loups-et-bergers-une-relation-compliquee

Ouais de l'autre coté des Alpes ils les buttent en douce et a vrai dire personne ne s'en offusque vraiment. Bilan moins de 100 loups dans les Alpes Italiennes (source : http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13364-015-0247-8) pour plus de 300 dans les Alpes Francaise alors que la colonisation y est bien plus récente. C'est pas de la disparition spontanée... Partout dans le monde la cohabitation élevage/loup est conflictuelle, et presque partout l'espèce est régulée plus ou moins légalement, y compris dans des régions tres reculées et a faible densité de population humaine. C'est pas mieux en Espagne, où la chasse au loup est légale et il s'en butte un paquet... L'idéologie de la cohabitation harmonieuse entre l'homme et les prédateurs ca tient pas la route, nulle part. Soit 1. on vire les moutons, soit 2. on vire les loups. Je milite pour la solution 1 mais est ce vraiment possible dans un si petit pays si riche en tradition et pratiques agricoles rentrée dans notre culture populaire (ex : montée en Alpages etc...) , je ne sais pas en fait. Probablement non. Mais une chose est sure : se n'est pas mieux ailleurs non, cessons le french-bashing quand il ne s'impose pas....

A+
J

John a écrit:

Titi a écrit:

Les ritals sont bien moins cons que nous...

http://info.arte.tv/fr/loups-et-bergers-une-relation-compliquee

cessons le french-bashing

A+
J

 

euh stp,laisses alain bashung là où il est,merci.

Un lien comme un autre.....


http://www.protectiondestroupeaux.ch/fr/international/italien/


Encore une fois John tu fais de la désinformation et de la manipulation de chiffres mais bon on a l'habitude.


Tu dis qu'il y a environ 300 loups dans les Alpes françaises et seulement 100 dans les Alpes italiennes, remet donc les chiffres à l'endroit hein:

En France, 300 loups environ mais c'est sur l'ensemble du territoire français, hein, la Lozère et les Voges c'est pas encore les Alpes

En Italie, effectivement une centaine de loups sur les Alpes italiennes, mais t'as juste oublié de dire qu'il y en a encore environ 500 juste dans le centre de l'italie (Abruzzes). Certains spécialistes italiens estiment leur population totale de loup à 1000 individus minimum sans oublier que chez eux l'Ours est aussi bien abondant.

Et juste pour ton information, puisque tu parle de colonisation plus récente en France, encore une fois tu fais l'anguille car la re-colonisation des Alpes Française ET Italienne s'est faite par la population des Abruzzes (centre de l'Italie), tout est parti des Abruzzes et donc forcément les Alpes italiennes en premier car c'est la zone la plus proche des Abruzzes et qu'il n'y avait pas la barrière naturelle des hauts sommets, rien de plus

Et l'Espagne c'est 2000 loups.


Que la cohabitation ne soit pas idyllique partout, là on est d'accord, mais nos voisins font mieux ça c'est une réalité.

C'est marrant tiens, toi qui essaye de me faire passer pour un ecolo extrémistes tu préfèrerais virer les moutons plutôt que le Loup, c'est bien on avance.

Moi perso je dis que les deux sont possible, ça a un coût c'est vrai, mais un coût infime par rapport à ce que nous coûte en milliards d'euros d'argent public les tas de subventions et aides en tout genre versées à l'agriculture chaque année, et bizarrement là ça gène personne.

Les éleveurs ovins Italiens s'en sortent mieux car c'est surtout un élevage plus petit en taille et pour le lait, donc moutons rentrés en bergerie tous les soirs ou parqués et surtout chose très importante, le loup n'a jamais été éradiqué chez eux, donc le berger italien a toujours eu l'habitude de sa présence et de vivre avec son troupeau pour la surveillance et avec des chiens de protection performants.


En France les mecs montent leurs milliers de moutons en estives et pour certains redescendent dans la vallée et les laissent sans chien de protection, avec une petite visite par semaine histoire de voir à peu près où se trouve le troupeau, là est la différence.

Et si le loup croit de 20% chaque année chez nous, c'est qu'il est en phase de colonisation, avec une surface forestière française supérieure à la surface qu'avait la France avant son éradication et surtout avec une population de grands mammifères proie (cerf, chamois, chevreuil, sanglier, mouflon, etc....) bien supérieure à ce qu'elle était au 19e et debut 20e siècle



Et juste pour rappel, car j'adore ce chiffre, pour un an, 10 000 moutons tués grand max par le loup pour 400 000 moutons mort (divers) sur un cheptel français total de 9 000 000 de têtes

Et ton lien ne marche pas

Ah oui, pis t'inquiète pas, chez nous aussi ils les butent en douce, un braco qu'il soit italien, français ou espagnol, ben ça reste un braco

Il y a même certains spécialistes qui s'accordent à dire que sans le braconnage on serait déjà à 500 loups


La capacité d'accueil monsieur, la capacité d'accueil

Et pour faire une petite comparaison intéressante entre Alpes Italiennes et Alpes Françaises:


Italie c'est 27,2% de la surface totale des Alpes pour 30% de la population de l'arc alpin.


France c'est 20.7% de la surface totale donc moins mais avec beaucoup moins de population, seulement 18% de la population de l'arc alpin.

FRED38 a écrit:

Encore une fois John tu fais de la désinformation et de la manipulation de chiffres mais bon on a l'habitude.

Non moi je me base sur les données scientifiques, je sors pas des données de mon chapeau pour accréditer une opinion idéologique.

Citation :

En France, 300 loups environ mais c'est sur l'ensemble du territoire français, hein, la Lozère et les Voges c'est pas encore les Alpes

La présence du loup est essentiellement basée dans les Alpes, ailleurs c'est ponctuel. Si en 2014 il y avait 300 loups en France, si on ajoute le taux d'accroissement naturel constaté (+20% par an en moyenne) ca fait a peu pret 300 loups dans les Alpes en 2015.

Source : http://www.oncfs.gouv.fr/download.php?file_url=IMG/pdf/bulletin_loup_33.pdf

Mais si tu veux qu'on se mette d'accords sur 250, ca me va aussi, ca ne fera jamais que 2.5X plus que dans les Alpes Italiennes alors que la colonisation est plus ancienne qu'en France. Libre a toi de considérer que c'est une coincidence, un hasard étrange.

Citation :

En Italie, effectivement une centaine de loups sur les Alpes italiennes, mais t'as juste oublié de dire qu'il y en a encore environ 500 juste dans le centre de l'italie (Abruzzes). Certains spécialistes italiens estiment leur population totale de loup à 1000 individus minimum sans oublier que chez eux l'Ours est aussi bien abondant.

Vrai mais aucun rapport, dans les Abruzzes la présence du loup (et de l'ours) est continue, depuis toujours de vaste espace sont consacré a la nature sauvage, avec une tres faible pression agricole. Comparer les Abruzzes aux Alpes est complètement abscons, les Alpes c'est disneyland a coté, le niveau de développement économique et de pression agricole est beaucoup plus important. Je ne connais pas les monts Cantabriques en Espagne, mais de ce que j'en ai vu a la télé ca y ressemble aussi : tres sauvage, peu de présence humaine, peu d'élevage.  

Citation :

Que la cohabitation ne soit pas idyllique partout, là on est d'accord, mais nos voisins font mieux ça c'est une réalité.

Ouf j'ai cru que tu allais encore m'expliquer que c'était de la désinformation et que j'étais une anguille !  

Citation :

e ?
C'est marrant tiens, toi qui essaye de me faire passer pour un ecolo extrémistes

Pas extrémiste, écolo idéaliste. C'est différent. Perso je suis un scientifique, je vois que le mouton c'est une calamité pour la biodiversité, celà coute cher en subside aux contribuables et personne ne mange plus de cette carne. Pourquoi donc continuer ce cinoche ? Virons les moutons !  

Le reste je suis a peu pret d'accords...

A+
J

Tu dis que je sort des chiffres au pif mais je donne les même que toi mais un peu plus précis c'est tout


Après tu as vu les chiffres concernant population humaine et surface alpine des deux pays, sauf que c'est très superficiel, il faudrait à cela superposer en plus infrastructures humaine, relief (et oui le loup ne passe pas partout) etc... pour vraiment avoir une vision complète, les Alpes italiennes sont elles composées de beaucoup de forêt ?, alpages, haut sommet désertique, barrière naturelles comme rivière importante etc.... là j'ai pas assez de temps pour en faire les recherches précises. Mais ça reprend la fonction de capacité d'accueil.


Ne pas oublier que le Loup c'est un animal de meute et territorial, donc si dans les Alpes italienne la configuration des lieux exige un domaine vital plus important que chez nous, ben c'est tout naturellement qu'il y aura moins de meutes, moins d'individus et les portées moins nombreuses et de quantité plus faible même si il y a de la bouffe (ce qui est le cas dans les Alpes italienne), c'est un tout, pas seulement un chiffre sans explication, c'est du vivant dont on parle.

D'ailleurs on commence à voir des conflits entre meutes françaises sur les secteurs bien établis, est-ce un premier symptôme de la fin de capacité d'accueil maximale sur certains de nos secteurs ??


A ce qu'on sait aujourd'hui, le loup remontant massivement des Abruzzes s'est engouffré par un corridor très facile pour lui, l'extrême sud est, d'où la grosse colonisation par le Mercantour en 1992.

Et si il revient super bien chez nous, c'est qu'au contraire de ce qu'on pourrait croire, il y a de la place, et de la bouffe naturelle (grand ongulés), et accessoirement aussi du mac do à laine blanche
C'est comme pour le renard, les chasseurs ont toujours rien compris, ils ont beau le buter à profusion et de manière intensive (chasse, piégeage, déterrage, etc.. et ce depuis des décennies pour sauver leurs cocottes de tir qui ne savent pas voler, il est toujours présent, ils ont pas compris que d'enlever en permanence des individus d'une espèce territoriale permet un taux de natalité très important


Pour les chiffres de chez nous, comme ailleurs d'ailleurs, c'est des estimations tellement c'est compliqué à réellement chiffrer, donc si on nous évoque 300, prenons 300, c'est ptet 200 comme 400, va savoir


Même si je suis un peu comme toi et me pose beaucoup de questions sur la viabilité de la filière ovine en France, je vais néanmoins juste nuancer tes propos:

Non le mouton n'est pas dangereux pour la biodiversité quand on a affaire à de petits élevages locaux, en pâturage extensif, c'est même un très bon outil de lutte contre la fermeture des milieux, et encore plus quand tu l'associe avec du caprin

Par contre, tu as raison c'est une catastrophe écologique quand utilisé en intensif, avec des troupeaux de plusieurs milliers de têtes sans surveillance (destruction massive de la flore et des sols, pollution des eaux via la matière fécale et l'urine


Et si on parle beaucoup de conflit avec le loup chez nous, c'est tout simplement que le lobby agricole est très fort en France, battage médiatique, etc... les problèmes ont surtout lieux pendant la belle saison, sur les estives, avec cette politique de déplacer des centaines de milliers de moutons en montagne car il n'y a plus rien à bouffer sur les terres de ces éleveurs "nomades"


Après oui le loup pose des soucis, on ne peut pas le nier, ce serait idiot mais de là à vouloir l'éradiquer pour soit disant sauver l'élevage ovin, c'est un peu fort voir absurde, comment 10 000 moutons mangés par le loup (et indemnisés) peuvent impacter un cheptel de 9 millions de moutons avec un taux de mortalité (maladie, foudre, noyade, etc...) de 400 000 par an (non indemnisés)